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Message par Admin » 14 Jan 2006, 09:54

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Film

Message par 23Bima » 14 Jan 2006, 10:01

Le 25 Janvier sort le film relatant les représailles (opération Colère de Dieu) qui ont suivi cet événement. Un film de Steven Spielberg.

Amicalement
23Bima
 

re

Message par Admin » 14 Jan 2006, 10:05

Ok merci pour l'info...
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Message par Whosdarewine » 16 Jan 2006, 10:43

J'aime beaucoup le look des policiers allemands : on dirait le clip "sabotage" des Beastie Boys !!!

Blague à part, le film traite un sujet passionnant et extrêmement méconnu : l'usage de la violence (exécutions sommaires) par les services secrets afin de faire cesser les activités d'un groupe terroriste. C'est uniquement en se battant avec les mêmes armes que ces connards que l'on peut obtenir la tranquilité... Tout le reste : jugement, détention, éloignement du territoire etc.., c'est de la connerie puisque l'on a affaire à des individus qui ont un mode de pensée complétement différent du notre.

Feu !
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Message par Khiram » 17 Jan 2006, 17:13

[quote="Whosdarewine"]J'aime beaucoup le look des policiers allemands : on dirait le clip "sabotage" des Beastie Boys !!!

Blague à part, le film traite un sujet passionnant et extrêmement méconnu : l'usage de la violence (exécutions sommaires) par les services secrets afin de faire cesser les activités d'un groupe terroriste. C'est uniquement en se battant avec les mêmes armes que ces connards que l'on peut obtenir la tranquilité... Tout le reste : jugement, détention, éloignement du territoire etc.., c'est de la connerie puisque l'on a affaire à des individus qui ont un mode de pensée complétement différent du notre.
++++++++++++++++++++++++++
Tout a fait d'accord et les rares survivants des operations contre Israel etaient immediatement retires des operations pour servir de propagandistes pour rassurer les futures recrues ( les taux de pertes sur les infiltrations aux frontieres avoisinant les 95% ) Du commando de Munich ( executants seulement ), il ne reste qu'un seul survivant , defigure par une lettre piegee et laisse tranquille pour servir d'avertissement ! Tous les autres et les concepteurs ont ete liquides avec le temps . C'est une regle non ecrite mais le responsable d'un attentat meurtrier contre des civils atteindra rarement l'age de la retraite surtout si parmi les victimes il y a eu des enfants ...
On peut mediter sur la phrase du General Georges Buis , ancien chef d'EM , je crois qui disait :"Ceux qui nient notre droit a l'existence ne peuvent en aucun cas etre consideres comme partie prenante d'une quelconque negociation et doivent etre aneantis pour laisser aux autres une chance de s'exprimer " ( "La Grotte " - Georges Buis sur la guerre d'Algerie )
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Assassinat

Message par Dinosaure » 19 Jan 2006, 10:57

Encore cette doctrine d'assassinats ciblés doit-elle être appliquée avec discernement. Si ma mémoire ne me trahit pas, il me semble que s'agissant de la liquidation physique des membres du "commando" de Septembre Noir, il y a eu une erreur : un serveur de restaurant a, dans un pays nordique, été confondu avec un terroriste et proprement liquidé. Alors utiliser contre les terroristes les armes que les terroristes utilisent contre nous certes, mais prenons garde de nous réveiller un jour en nous disant que, finalement, il n'y a plus de différence entre nous et les terroristes.
Et puis méfions-nous d'un usage trop fréquent de ce mot "terroriste". Pour illustrer mon propos, je vais prendre un exemple qui fera dresser beaucoup de cheveux sur beaucoup de têtes, aussi je précise de suite qu'il ne s'agit nullement pour moi de justifier en aucune façon la barbarie nazie. Pendant la 2e Guerre mondiale, ceux qui étaient appelés "résistants" à Londres étaient considérés comme des terroristes à Vichy et à Paris sous occupation allemande. Que serait-il dvenu si le IIIe Reich avait, comme le prétendait Hitler, duré mille ans ? Et bien Charles de Gaulle serait catalogué comme terroriste dans les livres d'histoire. Suite à ce constat, dès lors que l'on se mêle d'examiner l'histoire justement, on s'aperçoit que les mêmes personnes sont très souvent, en fonction de l'évolution des événements ou de la succession des pouvoirs en place, tour à tour rangés dans la catégorie des patriotes ou des terroristes. Autre exemple : je m'incline bien bas devant les juifs morts dans les camps de concentration mais n'oublie pas pour autant qu'Israël a conquis son indépendance en ayant souvent recours à des "opérations de guerre" qui s'apparentaient fort à des actes terroristes commis par la Hagannah. Quelle est la différence entre un patriote israélien posant une bombe pour bouter les Anglais dehors et un affreux terroriste irakien posant une bombe pour chasser les Américains de son pays ? Quelle est la différence entre un patriote israélien posant une bombe pour favoiser l'accession d'Israël à l'indépendance et un Palestinien posant une bombe en prétendant libérer la Palestine du joug israélien ?
En fait de bombe, je ne doute pas, si tant est que mon post passe la censure du modérateur, qu'il en constitue une. Alors à vos clavier mais de grâce, nous sommes non pas entre terroristes mais entre gens civilisés, alors faisons en sorte que le débat reste courtois.
Dinosaure
 

Message par savage » 19 Jan 2006, 11:11

y a aucune raison que ton post soit changé d'une seule letre Dinosaure, car tu as avancé des arguments clairs.

pour ma part (du moins ce qu'on m'a appris), le terrorisme se definit comme la violence au service de la politique. on peut donc extrapoler cette defnition contre certains groupuscules extremes altermondialiste ou ecolo (le terorisme n'est pas l'appanage des barbus...)

selon les epoques, le terrorisme etait surtout le fait de l'extreme droite, ou de l'extreme gauche.
aujourd'hui les alliances politiques sont + complexes

par contre, ce qu'il faut considerer est non pas l'action par rapport à l'autre, mais l'action en elle meme. je m'explique: pour les allemands en 1940 les resistants francais etaient des terroristes, ok.
mais à la base, les allemands ont envahis la France, au nom d'une ideologie immorale (superiorité de leur race), tuant femmes & enfants, alors que les resistants francais ne s'attaquaient qu'à des soldats.

la hagana a aussi mis des bombes contre des QG anglais, mais uniquement des objectifs militaires strategiques. on est loin du harcelement de kamikazes palestiniens explosant dans des cafés, magasins, mitraillant les pietons et les sorties d'ecole, etc

malheureusement ces conflits ne sont pas manicheens, rien n'est tout blanc ou noir. pour faire de la lutte anti terrosites faut parfois des methodes extremes, et les dommages collateraux comme ce serveur sont toujours un echec et une perte innocente
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Terrorisme

Message par Dinosaure » 19 Jan 2006, 12:53

Savage,
Je note la publication de mon post. Pardonne-moi d'avoir douté : il me semblait avoir lu quelque part que les posts à contenu politique n'étaient pas les bienvenus et je ne savais pas quel acception exacte tu donnais à l'adjectif "politique".
Je te rejoins sur deux points.
Le premier est que, effectivement, l'une des différences entre l'action violente patriotique d'une part et le terrorisme d'autre part est le caractère aveugle de la violence terroriste opposé au caractère ciblé de la violence patriotique. Encore faut-il que les buts de cette violence "patriotique" puissent être estimés, comme tu le dis toi-même s'agissant du IIIe Reich, moraux. Et c'est là que le bât blesse puisque la moralité est par définition évaluée à l'aune d'une doctrine politique, religieuse ou idéologique à laquelle la force tout court donne trop souvent force de loi.
Le deuxième est que, en effet, rien n'est jamais en blanc et noir ; bien au contraire, nous devons à chaque instant de notre vie exercer notre jugement pour nous déterminer en fonction de différentes nuances de gris.
Et mon intervention était précisément destiné à mettre ce dernier point en exergue, volonté que j'estime primordiale à une époque où des expressions telles que GWOT ("Global War On Terrorism") apparaissent taillées de manière à nous dicter, par le biais de diverses recettes en matière de propagande, qui nous devons considérer comme des terroristes et, par opposition, qui sont les "gentils".
Si l'outrance calculée de mon propos en a amené quelques-uns à remettre en question des schémas de pensée qui apparaissent leur être dictés en matière de terrorisme par une propagande concoctée dans les bureaux ministériels et complaisamment relayée par les médias, alors je considère avoir atteint mon but.
Dinosaure
 

Message par Whosdarewine » 19 Jan 2006, 13:47

Dinosaure : nous sommes à 100% sur la même longueur d'onde.

Pour résumer, c'est toujours le vainqueur qui détermine le référentiel et attribue la terminologie "terroriste" et "patriote". A charge pour lui ensuite de modeler son opinion publique afin de rendre acceptable les actions les plus abjectes.

Pour abonder dans ce sens, je rigole doucement quand on parle de "libération" des pays de l'Est en 44-45 par l'armée rouge !!! J'ai quelques bouquins à ce sujet, c'est assez sordide...

Moralité de tout ça, car je ne tiens en aucun cas à passer pour un pro quoi-que-ce-soit : la guerre entraîne toujours un ensemble de faits extrêmements violents et incontrôlables.
La mort d'innocents est en définitive inévitable et qu'ils soient tués par des "terroristes" ou des "patriotes" ne change pas grand chose au résultat final...
La meilleur des solutions est donc de systématiquement l'éviter...

C'est précisément l'intérêt de l'emploi des forces spéciales et plus encore de l'action clandestine : frapper très fort, très vite, afin de ne pas laisser de place à un conflit généralisé.

Savage : merci pour l'espace de discussion accordé. Ce serait en effet dommage de supprimer un sujet qui va au delà des traditionnels post type "combien de pompes et de tractions il faut savoir faire pour entrer au 1er RPIMa ?" ou encore "est-ce qu'il faut le bac pour tirer au M-203 ?" et même "est-ce qu'il faut savoir mettre la tête sous l'eau dans sa baignoire pour entrer au GIGN?"
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Communisme

Message par Dinosaure » 19 Jan 2006, 14:14

Il se trouve que j'ai appris la langue anglaise en commençant par la sacro-sainte méthode Assimil et que cette méthode citait ne phrase dont je ne sais pas qui est l'auteur ; cette phrase disait : "Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le communisme, c'est le contraire !".
S'agissant de la perversion que le communisme pouvait apporter, je me souviens d'une anecdote. Comme j'ai eu l'occasion de l'écrire dans une autre rubrique de ce forum, j'ai , en pleine Guerre froide, "résidé" pendant 4 mois en Allemagne de l'Est, à Postdam pour être précis. Par rapport aux Allemands de l'est, nous avions, nous autres Occidentaux, un pouvoir d'achat incomparablement plus élevé. Un jour, fana de musique classique, me prend l'envie d'acheter un violon d'un certain prix qui était exposé dans la vitrine d'une boutique spécialisée de la rue centrale commerçante de Postdam ; à l'époque, je parlais quelques mots d'allemand. Je tombe sur le vendeur qui me dit en substance : "Je ne peux pas, il est réservé pour la fille d'un membre de la section locale du Parti !". J'insiste. Finalement, le vendeur se laisse convaincre : "Je vais faire semblant d'avoir oublié !". Sur ces entrefaits surgit son "épouse" qui l'engueule en lui disant : "Si tu fais cela, ja vais te dénoncer au Parti !" Ecoeuré, j'ai filé à l'anglaise sans "mon" violon...
Mais finalement, le communisme n'est pas un cas isolé : nombreuses sont les idéologies, même les plus généreuses, qui ont été instrumentées par des dictateurs sans scrupules. Il suffit, pour s'en convaincre, de s'intéresser à ce que les "Chrétiens" ont fait de la religion durant la sombre époque de l'Inquisition. Intégristes chrétiens, intégristes juifs, intégristes musulmans, intégristes capitalistes et intégristes communistes sont tout à fourrer dans le même sac.
Je termine par une phrase de Marcel Pagnol que je cite ici de mémoire en espérant ne pas trop l'écorner : "Telle est la folie des hommes, leur raison ne leur sert le plus souvent qu'à justifier leurs croyances !"
Dinosaure
 

Message par savage » 19 Jan 2006, 14:15

tout à fait, du moment que les arguments restent clairs, objectifs, et ne versent pas dans l'illégalité, y a aucun raison de moderer.
ensuite, chacun ses opinions, mais le debat est là pour avancer, mieux comprendre, ou comprendre autrement
(pour l'apnee dans sa baignoire tout depend si tu gardes les yeux ouverts ou pas, et si tu te pinces le nez)
savage
 
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Re: Assassinat

Message par Khiram » 19 Jan 2006, 18:15

Quelle est la différence entre un patriote israélien posant une bombe pour bouter les Anglais dehors et un affreux terroriste irakien posant une bombe pour chasser les Américains de son pays ? Quelle est la différence entre un patriote israélien posant une bombe pour favoiser l'accession d'Israël à l'indépendance et un Palestinien posant une bombe en prétendant libérer la Palestine du joug israélien ?
+++++++++++++++++=
Quelques idees : la qualite des victimes determinee par l'endroit ou elle a explose et l'intention des executants ! Quand une bombe remplie de clous rouilles et de mort au rat ( pour inhiber la coagulation du sang chez les blesses ) ou avec une fiole remplie de sang contamine a l'Hepatite B ,et laisse 30 civils , femmes et enfants sur le carreau et en plus declenche par un detonateur humain qui a CHOISI ses victimes , il est difficile de pretendre que c'est un atelier de reparations de blindes qui etait vise ! Au Vietnam , le Vietminh avait recours a des attentats "sans raison" ( grenades quadrillees jetees au hasard sur des marches ou il n'y avait meme pas l'ombre d'un militaire francais ou assimile ,) tuant des civils par dizaines
parce qu'il fallait maintenir la population "neutre" dans une sainte terreur qui attendrissait les survivants , les rendant receptifs au travail ulterieur des politiques . Nombre de travailleurs algeriens en France ont ete egorges "pour l'exemple" pour dissuader les autres de se soustraire a l'impot FLN exige de tout algerien en France .....
Balancer un gamin de 4 ans vivant du 6eme etage ( prise d'otages - K.Shmone 77 ) pour prouver qu'on est "serieux" n'a pas les memes implications morales que la liquidation de l'Ingenieur par telephone piege .
Pour la qualification de "De Gaulle terroriste" si le IIIeme Reich avait dure 1000 ans , c'est une supposition mais justement je crois que de par sa decheance morale , le Reich n'aurait pas pu durer 1000ans . Je pense finalement qu'il existe un monde entre l'univers moral d'un soldat ( qui finalement a beaucoup de mal a vaincre l'instinct humain et a tuer sans etat d'ame ) et celui d'un "terroriste" qui lui , considere comme sa superiorite le fait d'avoir justement depasse cet instinct ! -
-------------------------------------------------------
En fait de bombe, je ne doute pas, si tant est que mon post passe la censure du modérateur, qu'il en constitue une. Alors à vos clavier mais de grâce, nous sommes non pas entre terroristes mais entre gens civilisés, alors faisons en sorte que le débat reste courtois.
+++++++++++++++++++++++++++++
Tout a fait d'accord avec vous ! Le sujet est suffisament grave pour eviter de tomber dans des outrances dans un debat ...
Khiram
 
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Terrorisme

Message par Dinosaure » 19 Jan 2006, 20:23

Khiram,
Ainsi que ton post le fait implicitement sentir, le mot terrorisme a la même racine que le mot terreur. Est-ce à dire que qui veut (intention des exécutants) répandre la terreur est automatiquement un terroriste ? Si oui, je ne pense pas qu'il y ait un seul Etat au monde qui puisse échapper à cette définition. Prenons le cas des Etats-Unis : en larguant deux bombes nucléaires sur Hiroshima puis Nagasaki, il s'agissait bien de répandre la terreur dans l'archipel nippon pour dissuader les Japonais de continuer le combat. Et puis tous les Etats nucléaires ont bel et bien institutionalisé la terreur à grande échelle sous la dénomination de dissuasion nucléaire. Donc la France est un Etat terroriste. Non, diras-tu offusqué ! Et poutant, c'est bien l'Etat français qui a tué un journaliste en coulant le Rainbow Warrior.

Ca ne te rappelle rien, ce genre d'opération ? Voilà, tu y es : l'USS Cole ! Et la République française est bel et bien fille d'une période de terreur que nos livres d'histoire, si je me souviens bien, appellent justement la Terreur. Je ne suis pas un expert de cette période mais il me semble que certaines atrocités commises au nom de la survie de la Révolution (Liberté, Egalité, Fraternité) valent bien les clous rouillés trempés dans du sang contaminé à l'hépatite B.

D'autres exemples ? Durant la Deuxième Guerre mondiale, les Etats-Unis et la Grande-Bretagne étaient du bon côté. Cela ne les a pas empêché d'avoir recours à la terreur en rasant des villes allemandes, Hambourg en tête, pour "briser l'esprit de résistance de la population allemande". Pour moi, ceux qui ont ordonné ces bombardements aveugles sont à ranger dans la même catégorie que ceux qui CHOISISSENT leurs victimes CIVILES. Peut-être même sont-ils pires : les conséquences de leurs décisions se chiffrent en milliers de morts et non en dizaines de morts. Et ceux des Allemands qui ont vu leur peau partir en lambeaux sous l'effet des bombes au phosphore avaient très certainement dans le regard la même expression de terreur que ceux qui meurent du fait des bombes posées par les insurgés irakiens ou palestiniens. De même que ceux des Irakiens innocents qui ont été torturés dans les geôles de la coalition avaient-ils aussi, dans le regard, très certainement la même expression de terreur que ceux qui ont sauté dans le vide du haut des Twin Towers lorsque celles-ci s'effondraient.


Pourquoi une telle réaction de ma part ? Peut-être, sûrement même, ai-je mal compris ton post mais en le lisant, j'ai eu l'impression, très certainement fausse, que tu étais de ceux qui considéraient que la terreur était toujours d'un côté, le mauvais s'entend, et l'angélisme démocratique toujours de l'autre, le bon s'entend. Dommage. Mon post visait justement à faire réagir les lecteurs du forum pour les inciter à penser que, justement, ce type de manichéisme était un instrument de propagande utilisé pour manipuler les foules. En serais-tu victime ? Serais-tu adepte d'un manichéisme à finalité très orientée ?


Quant à l'univers moral du soldat, de quel soldat parles-tu ? Du soldat américain ? Du soldat français ? A moins que ce soit de celui du soldat iranien ? Ou peut-être du soldat chinois ? Comme je l'ai écrit dans l'un de mes posts, évoquer la moralité, c'est implicitement faire référence à une politique, une religion ou une idéologie. Serait-ce celle, surranée, du "sabre et du goupillon" ?
Ce que l'on apprenait aux premiers commandos français entraînés en Ecosse pendant la Deuxième Guerre mondiale, c'était en priorité, justement, de laisser au vestiaire ce concept de guerre chevaleresque moralisatrice. Actuellement, des unités comme le SAS sont souvent qualifiées de "terroristes d'Etat" tant pour leurs méthodes que pour le rôle joué en Irlande. Où est, là dedans, "l'univers moral du soldat" ?


Dans le Japon ancestral, il y avait les Samouraïs et les Ninjas. Les premiers étaient censés respecter le Bushido, les seconds ne respectaient rien. Peut-on pour autant décider péremptoirement que les premiers étaient de preux chevaliers (ah, la douce moralité du suicide rituel d'un coup de sabre dans l'abdomen !) et les seconds d'affreux terroristes ? Qui étaient les plus efficaces ?
Quant à éviter les outrances dans un débat, alors autant ne pas débattre du tout. En rhétorique, l'outrance est un outil au même titre que la métaphore, la circonlocution et que beaucoup d'autres. Et c'est une tactique de rhétorique à part entière que de prétendre contraindre les autres à ne pas utiliser, dans le propos, certains des outils de rhétorique. Je revendique le droit à l'outrance tant qu'elle reste polie et respectueuse des opinions d'autrui.

Un dernier point : je respecte ton opinion même si je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai compris de tes propos, ce qui, tu me le diras, ne correspond peut-être pas à ce que tu as voulu dire !
Dinosaure
 

Message par Khiram » 19 Jan 2006, 21:48

Pas d'accord car les debats rendus publics sur l'utilisation de la bombe A prouvent que la notion essentielle etait mettre fin a la guerre et economiser des vies humaines !( le cout d'une campagne terrestre sur l'archipel nippon avec toutes ses consequences a ete estime a 5 millions de morts environ sans certitude de briser la volonte de resistance de l'Etat major nippon ) .
Pour le Rainbow Warrior , la mort du journaliste italien n'etait absolument pas prevue ni souhaitee ( autre argument a porter au debat : la France ( et Israel pour la mort d'Ahmed Bouchiki ) ont reconnu leur responsabilite morale dans ces morts et indemnise les familles , pietre consolation certes mais non negligeable finalement - Ben Laden n' a pas montre la plus petite compassion pour les victimes des Twins , sans parler de responsabilite et de "reparations".
Je comprends le refus de "manicheisme " mais ce n'est pas une raison de tomber dans l'extreme oppose :"Un partout , la balle au centre !".en renvoyant tout le monde dos a dos ! Desole mais Auschwitz ou Dora ne peuvent pas etre compares a Dresde ou Tokyo....Les tempetes de feu sur Hambourg ont ete precedees de Coventry et avant de Guernica ( ou il n'y avait aucune industrie militaire ....).Quand je parle d'univers moral d'un soldat , c'est avant tout celui d'hommes qui ont decide de defendre les armes a la main les valeurs de base de leur societe contre des gens qui ont decide de les detruire . Extremement rares sont les hommes capables de tuer sans etats d'ame et on ne les trouve generalement pas dans les unites combattantes des armees regulieres ( du type occidental au moins ) .Ces armees ont toujours severement sanctionne les crimes commis par ses membres ( autre difference avec les milices terroristes qui elles "deculpabilisent" leurs executants sans jamais s'embarasser de moralite superflue ) .Pour les Commandos francais en Ecosse , je doute que les methodes enseignees ont ete largement et systematiquement utilisees ensuite mais surtout je doute qu'elles aient modifie leur equilibre moral .Memes les Nazis ont eu les plus grandes difficultes a former leurs assassins
enfin ceux qu'ils souhaitaient ! ( ils leur ont fait debuter par des "Aryens "inutiles , fous ou grands mutiles de Guerre de 14 ! esperant qu'ensuite les "sous hommes" seraient plus "faciles" Malgre cela , le taux d'"echec" a ete fort eleve .A mediter ....
Derniere question ( pas obligatoire d'y repondre ) Avez vous eu une experience de combat ?
Khiram
 
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Terrorisme

Message par Dinosaure » 20 Jan 2006, 06:56

Khiram,
Tout d'abord, permets-moi de te tirer mon chapeau pour la qualité de tes arguments et pour la possibilité que tu m'offres d'avoir sur ce forum un débat duquel sont exclus les "noms d'oiseaux".
Est-ce que j'ai eu une expérience de combat ? Voilà enfin posée la question de confiance, celle dont la réponse fera que je serai disqualifié ou non. Est-ce que les médecins spécialistes du cancer ont tous une tumeur ? Est-ce que les chercheurs sur le SIDA sont tous séropositifs ? Je te vois venir : il élude, il biaise, c'est qu'il n'a pas d'expérience de combat. Je vais donc pouvoir le discréditer facilement. Ah, la bonne heure !
Eh bien au risque de te décevoir, oui, j'ai une expérience de combat mais peut-être pas au sens où tu l'entends. Je m'explique : je n'ai jamais tué quelqu'un au poignard mais, spécialiste du renseignement, il m'est parfois arrivé d'être du mauvais côté de la Kalashnikov soviétique lorsque celle-ci tirait. Je ne t'apprendrai pas que, dans le renseignement, la priorité est souvent de faire profil bas pour pouvoir s'esquiver au plus vite et sauver sa peau afin de poursuivre la mission. Peut-être estimeras-tu que cela n'est pas une expérience de combat, je m'en fous. Mais si nous faisons un concours de longueur de cicatrices, je ne prends pas beaucoup de risques en affirmant que tu as très certainement perdu avant même d'avoir commencé. Et les miennes n'ont pas pour origine un accident de la circulation... Bien, passons aux choses sérieuses. Mes arguments sont-ils maintenant légitimés à tes yeux de vétéran ?
Tu prends l'exemple de Conventry : mauvaise pioche. As-tu lu ce grand classique qu'est "La guerre secrète" d'Anthony Cave Brown ? Tu y aurais appris que Winston Churchill a été averti 24 heures à l'avance que la Luftwaffe allait raser la ville mais a refusé de la faire évacuer. Pourquoi ? Parce que cela aurait clairement signifié aux yeux des Allemands que les Britanniques décryptaient leurs messages. Alors qui, des deux, est le plus grand terroriste : Churchill ou Goering ?
Encore une fois, tu évoques une "responsabilité morale". Morale par rapport à quelle échelle de valeurs ? Par rapport à cette morale judéo-chrétienne dont on nous rabat les oreilles depuis 2000 ans maintenant ? Par rapport à la morale des WASP qui tiennent le haut du pavé à Washington ? Si cette morale conduit à porter le fer et le feu en Irak sous un prétexte fallacieux et ce, de manière à remplir les poches des actionnaires du complexe militaro-industriel, alors je me désolidarise de cette morale-là. Une morale qui, par exemple, conduit à tenir un compte scrupuleux des soldats américains morts au "combat" en Irak mais passe obstinément sous silence le nombre de morts de civils irakiens que cette guerre déclenchée par George Bush a occasionné. Ce n'est pas pour autant, note-le bien, que je verserai la moindre larme sur le sort de Saddam Hussein.
Tu écris qu'Auschwitz ou Dora ne peuvent pas être comparés à Dresde ou Tokyo. Eh bien pour moi, si dans la mesure cependant où comparaison n'est pas raison. Je m'explique : il y a certes des différences notables mais il y a aussi des similitudes. Dans les deux cas, il s'agissait d'extermination en masse même si les moyens étaient différents. Dans les deux cas, il y a eu l'incommensurable souffrance de tout un peuple, jeunes ou vieux, coupables ou innocents, tous mêlés dans l'horreur, dans la terreur.
Et puis dans la shoah, il y a quelque chose qui m'a toujours gêné. Encore une fois, je ne répéterai jamais assez que je m'incline bien bas devant les Juifs morts dans les camps de concentration et que je n'aurai jamais de mots assez durs pour exprimer combien la barbarerie nazie me révolte. Mais pourquoi parler aussi souvent des Juifs morts dans les camps et finalement si peu des homosexuels morts dans les mêmes camps ? Pourquoi faire l'impasse sur d'autres peuples qui ont de la même manière que les Juifs eu à souffrir de la barbarerie nazie ? Est-ce à dire qu'un mort juif aurait plus de poids qu'un mort tsigane ? J'en doute : les privations endurées dans les camps les auront très certainement réduits tous deux au même état de squelette ambulant.
Les armées ont toujours sévèrement sanctionné les crimes commis par ses membres... Mais dis-moi, dans quel monde vis-tu ? Encore une fois, de quelle armée parles-tu ? Combien de condamnations pour le nombre affolant de conscrit morts des brimades dans l'armée soviétique puis russe ? Combien de condamnations pour les exactions commises par les troupes russes en Tchétchénie ? Y aurait-il une frontière subtile mais connue de toi seul entre les "bonnes" armées d'une part et les "mauvaises" armées d'autre part ?
Commandos français et méthodes enseignées non reprises ensuite : pour affirmer cela, il y faut une bonne dose de méconnaissance du domaine relatif aux forces spéciales. Certes, les méthodes de sélection et d'entraînement ont depuis été "adoucies" et encore, cela dépend de quel pays on parle. C'est très certainement le cas dans notre "beau pays" mais celui-ci ne doit pas jouer le rôle de l'arbre cachant la forêt.
Les valeurs de base de leur société : l'exemple même d'une phrase qui ne veut rien dire pour être par trop générale. Je suis prêt à parier que Oussama Ben Laden pourrait, au détour d'une de ses interventions scélérates, dire la même chose. Le contenu de ces phrases repose en effet sur une sorte de consensus mou : on les utilise parce que le bon peuple matraqué par la propagande ambiante est censé savoir ce qu'elles signifient. Malheureusement, dès lors que le niveau du débat s'élève un tant soit peu, on s'aperçoit à quel point elles sont vides de sens, ce qui permet finalement de les comparer aux auberges espagnoles : elles ont le sens qu'on leur donne. Il y en a d'autres comme celle-là, par exemple "la communauté internationale" ou encore "dans les milieux autorisés". J'en ai toute une collection, si tu veux. Mais plutôt que de lire une telle liste indigeste, sans doute préféreras-tu lire (ou relire) Anthony Cave Brown...
Dinosaure
 

Message par Khiram » 20 Jan 2006, 08:22

Quand on connait les degats causes par un AK7 , les "noms d'oiseaux" ca fait assez pueril , non ? Inutile en tous cas ..
Pour l'experience du combat , mon intention n'est pas de "decredibiliser " mais plutot de "deblayer le terrain" Quand on a risque sa peau litteralement , on voit les choses differement ! Je ne considere pas ca comme un "privilege" plutot comme un club ou on rentre parfois par hasard , rien de plus La derniere fois ou on m'a servi :"J'ai fait la guerre , moi monsieur ! " c'etait un vieux con qui voulait une place de faveur dans une queue , pueril et risible ..(pareil pour les concours de cicatrices , quel interet ? ).
Pour Coventry , on evacue pas une ville en 24h et sous reserves de recoupement Churchill fut informe le 26 Sept de l'existence du dispositif de guidage "X" et Coventry est attaquee le 14 Novembre ; ca fait un peu court pour mettre au point des contremesures . Dans le match Churchill-Goering ? Goering , haut la main et pas seulement comme chef de la Luftwaffe ...
Morale ? celle qui s'est lentement decantee en 2000 ans peut etre ( judeo-chretienne et grecque et ...) et en y rajoutant le Siecle des Lumieres , celle qu'on meprise en traitant de "bon sens paysan" mais qui rassemble finalement des millions d'hommes.Je ne crois pas aux "masses abruties par la propagande " Ca peut durer un temps et encore ...Pour les "raisons" de la guerre en Irak et les "scores" des bilans , ce genre de reproches est plutot a addresser aux medias ( AFP en tete ) et leur vision des faits et de leur conception de l'"information" .Ce sont bien eux qui se gargarisent a longueur de journees avec leurs "creations" .l m'est arrive 2 ou 3 fois de voir comment les medias presentaient des evenements ou j'avais fait de la "figuration active" Interessant ....De la a en tirer des consequences plus larges sur le bien fonde de certaines actions ..
Je maintiens ma distinction entre Dresde et Auschwitz : L'extermination systematique , ideologique et totale n'a concerne que les Juifs et les Tsiganes ulterieurement , personne d'autre : les homosexuels ont ete internes en camps de concentration , pas gazes et ont subi les camps comme les autres millions d'internes ..
Pour les armees je precisais "occidentales" ; pour la Russe , je suis au courant ; des copains m'ont raconte leur service , l'Afghanistan , la Tchetchenie et d'autres truc edifiants ( au passage , ca donne une idee de la valeur relative de l'armee russe et de ses resultats sur le terrain ).Il y a effectivement des "bonnes" armees ( pas beaucoup , certes ) et des "mauvaises" , sorry !
Pour la lecture . merci ! Nos activites nous ont laisse quand meme des loisirs ! Heureusement , non ?
Khiram
 
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Message par Dinosaure » 20 Jan 2006, 09:08

Khiram,
Je n'accorde pas plus d'importance que toi à un concours de cicatrices ; le fait que j'aie écrit ensuite que je passais aux choses sérieuses témoigne, s'il en était besoin, qu'il ne s'agit là que d'une boutade.
S'agissant de Coventry, je ne parle pas quant à moi du développement de contre-mesures à un quelconque dispositif de guidage mais de la possibilité qu'avaient les britanniques de décrypter les messages de la Luftwaffe qui, si ma mémoire est exacte, utilisait alors la machine à crypter Enigma. Il me semble me souvenir que dans le cas précis de Coventry, cela donna quelques heures de préavis à Winston Churchill qui choisit de ne pas les mettre à profit. En ce qui concerne le "concours" de terrorisme entre ce dernier et Goering, je pense comme toi que l'Allemand gagne haut la main mais, au risque de me répéter, je souhaitais par l'outrance de mon propos faire avancer la thèse qui veut que, décidémment non, la terreur n'est pas l'apanage d'un seul côté et l'angélisme libérateur de l'autre. Les deux côtés ont eu recours à la terreur dès lors que ce recours permettait de marquer des points face à l'adversaire et, contrairement à toi, je ne considère pas quant à moi que la lutte contre la barbarerie nazie ait justifié l'utilisation de TOUTES les méthodes y compris de celles qui ne se sont nullement montré économes en vies civiles.
Je maintiens qu'il existe des similitudes entre Dresde et Auschwitz et puisque tu évoques le bon sens paysan, tu devrais pouvoir comprendre ces similitudes : les paysans que tu évoques penseraient-ils que, pour celui qui meure, il existe une différence entre mourir dans les camps de concentration et mourir en brûlant sous les bombes au phosphore des Alliés ? Celui qui meure se contente de mourir et de ressentir l'horreur de sa mort. Je ne pense pas qu'il ait le temps, le loisir ou la volonté, dans le flot de souffrance qu'il éprouve, de disserter sur les raisons qui ont conduit des dirigeants, quels qu'ils soient par ailleurs, à commanditer sa mort. Et même en aurait-il le temps, il ne pourrait que se demander si sa mort à lui sert à quelque chose. Aurait-on pu éviter de raser Dresde ? N'y avait-il pas d'autres moyens pour parvenir au même but ?
L'excuse de l'économie des morts s'agissant du Japon est bancale. Tu évoques des "études" ayant prouvé qu'il y aurait eu plus de morts si les Américains avaient envahi le territoire. Une simple question : par qui ces études-là ont-elles été réalisées ? Par les Américains ? mais alors, les Américains en question ne se retrouvèrent-ils pas à la fois en position de juges et partie ? Ca me rappelle quelque chose : Saddam Hussein a des armes de destruction massive, donc on déclare la guerre à Saddam Hussein. Et puis dès los que l'on écrit "plus de morts", de quels morts parle-t-on ? De morts américains ou de morts japonais ? Là encore, cela me rappelle quelque chose : le silence quant au nombre de civils irakiens morts depuis mars 2003 opposé au battage quant au nombre de morts américains. Peut-être que balancer une bombe atomique sur Bagdad permettrait d'économiser des morts... américains !
Je ne suis pas un thuriféraire de Ben Laden. Je ne suis pas un partisan du Hamas. J'exècre les fous du Hezbollah. Mais sans approuver leurs méthodes, je ne peux m'empêcher de parfois trouver un peu de bienfondé dans leurs motivations. Crois-moi lorsque j'écris que je ne souhaiterais rien de plus au monde que l'attitude des Américains, des Israéliens et des Britanniques au Moyen-Orient soit telle que je ne ressente jamais le besoin d'écrire une telle phrase. Mais force est de reconnaître que, forts d'un argumentaire relayé à l'encan par médias et cabinets spécialisés payés à prix d'or (ah, le Rendon Group !), ces trois Etats-nations en viennent malheureusement à utiliser, dans le cadre du combat qu'ils mènent, des méhodes qui s'apparentent trop souvent à celles qu'ils réprouvent officiellement. Après tout, si leur combat était si juste que cela, peut-être ne ressentiraient-ils nullement le besoin de se compromettre ainsi.
Dinosaure
 

Message par savage » 20 Jan 2006, 10:27

pas forcément, face à un adversaire extremement determiné, voire meme fanatisé, non seulement il n'y a plus de logique ou de rationnalisme, mais surtout il faut des methodes qui sortent des schémas classiques.

pour la shoah, on ne peut nier son caractere unique. effectivement mourrir à Dresde d'une bombe au phosphore est horrible, mais les camps de Pologne connaissait aussi la mort au quotidien, avec en + cette dimension de la torture psychologique: une mere devait choisir qui de ses fils allaient mourrir en 1er, des femmes enceintes etaient ouvertes pour experiences medicales, pendaisons publiques pour avoir ete en retard à l'appel ou avoir perdu sa seule cuillere en bois, etc

mais ceci nous mene au hors sujet.

le + dur à la guerre est de garder sa morale, tout en pouvant malgré tout survivre.
maintenant faut voir aussi la surmédiatisation de certains conflits. on ne parle pas des attentats reguliers dans certaines regions du monde (Indonesie, Thailande, regions proches de l'Inde). Hier le Sri Lanka a connu un triple attentat, et ça passe sous silence. tous les jours des innocents meurent à cause de fanatiques, mais les cameras de télé n'y sont pas ...
savage
 
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Message par Dinosaure » 20 Jan 2006, 10:51

Savage,
Il y a en effet cette dimension de torture psychologique qui est une différence entre les deux bien que la menace des bombardements indiscriminés ait également exercé sur les populations une forme certaine de torture psychologique peut-être moins dramatisée mais bien réelle.
Mon point de vue n'est pas très éloigné du tien : j'ai précisé que comparaison n'était pas raison et qu'il existait certes des similitudes mais aussi des différences.
En temps de guerre, souffrance et terreur n'ont pas de camp et frappent indifféremment les peuples belligérants.
Il n'en reste pas moins que, s'agissant de l'Irak, la terreur frappe certes au hasard dans les rues des villes irakiennes mais frappe également à Abu Ghraïb ou à Guantanamo, là où sont enfermés non seulement des terroristes de la pire espèce mais aussi trop d'innocents victimes du totalitarisme américain. Mais la terreur ne frappe nullement les actionnaires d'Halliburton.
Le morts des Twin Tower ne sauraient excuser les débordements propres à la GWOT. Et je soupçonne ceux qui pensent le contraire d'être peu ou prou les victimes d'une forme de désinformation concoctée dans les couloirs de la White House ou dans ceux de Wall Street.
Dinosaure
 

Message par Khiram » 20 Jan 2006, 11:12

"L'excuse de l'économie des morts s'agissant du Japon est bancale." Tiens ? Et pourquoi ? L'etude a ete faite par le Comite des Chefs d'EM US pour preparer la suite de la guerre juste apres Okinawa : elle tenait en compte les pertes militaires des deux cotes et les pertes civiles japonaises tablant en plus sur une famine probable pendant l'hiver 45 si les combats s'eternisaient : tonnage japonais detruit et transports US incapables de survenir aux besoins et du corps debarque et de la population surtout si une offensive kamikase les prenaient pour cibles ( il restait aux Japonais 14000 avions utilisables ) .
Pour Enigma , les premiers resultats commencerent vers May 41 et pas tous les reseaux de communication allemands succomberent aux efforts de decryptage Allies ( il y en avait des milliers de differents ! ) La preuve que il y eut quelques surprises jusqu'en 44 ...
Ramener le soutien a une guerre au travail de cabinets de PR est plutot reducteur ! ( et a mon avis completement faux .! Les "spectateurs" peuvent etre influences - impact mineur sinon nul - mais pas les "acteurs" qui voient tres bien les realites et n'ont pas besoin ( c'est meme fortement deconseille ! ) de se creer des sornettes pour agir .Au passage , on voit bien les resultats qu'obtiennent certaines organisations qui s'imaginent que clamer des mensonges suffisament longtemps les transformera en realite ! C'est bien dans le renseignement qu'on vous serine : Nous cassez pas les .....avec ce qu"ils" veulent ! Tout le monde veut la Lune et son ombre ! Contentez vous de nous dire ce qu"ils" ont et on en deduira ce qu"ils " peuvent faire "
Saddam s'est fait ejecter ( et c'etait evident depuis 92 qu'il etait dans le collimateur des USA ! Bush pere / Clinton et Bush ...) parce qu'il etait une ADM a lui tout seul ! Pour le reste jusqu' au vote a l'ONU , tout le monde ( France y compris citant ..la DGSE ) admettait l'existence de programmes ADM en Irak avant de tourner casaque pour des raisons politiques...
Je ne pense pas pour finir que j'aie besoin de "Wall Street" pour me conditionner dans mes reactions face au terrorisme vecu au quotidien ( et ce depuis quelques annees ! La bonne "legitime defense" me suffit amplement et je n'ai pas l'impression de combattre ce terrorisme en utilisant ses methodes : assassinats volontaires , planifies et massifs de civils . Ce genre de represailles ( en gros la methode russe en Tchetchenie ) est tres simple a mettre en place et est plus que contre productive ! Eliminer les terroristes et surtout les donneurs d'ordres est bien plus "rentable" pour y mettre fin ...
Khiram
 
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Terrorisme

Message par Dinosaure » 20 Jan 2006, 11:37

Khiram,
Une simple question : est-ce que vraiment tu prends le temps de lire les posts que l'on t'adresse ? En préambule à ta dernière réponse, tu me poses la question de déterminer pourquoi l'excuse de l'économie des morts s'agissant du Japon est bancale alors que c'était précisément une réponse que j'avais donnée dans mon post ! Et pour tout argument, tu t'obstines à préciser des arguments que j'ai déjà réfutés.
Ca ne te gène pas, toi, que les Américains aient été en l'occurrence juges et partie ?
On a eu raison d'attaquer Saddam parce qu'il était une ADM à lui tout seul ? Est-ce que vraiment tu réalises la pauvreté d'un tel argument ? Dis-moi, est-ce que tu as déjà fait ton sac pour envahir l'Iran et la Corée du Nord ? A moins que tu ne fasses auparavant un détour par Damas ?
Je vais cesser là cet échange. C'est un débat de sourds.
A ce stade, il apparaît en effet préférable de se borner à constater nos divergences et d'en prendre acte.
Ciao !
Dinosaure
 

Message par savage » 20 Jan 2006, 17:23

vous ne pourrez pas vous convaincre l'un l'autre, on a jamais vu un homme politique changer de parti au lendemain d'un debat televisuel.

par contre, vous lire a été tres instructif, c'etait tres documenté, et interessant pour nous tous je pense
savage
 
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Re: Terrorisme

Message par Khiram » 20 Jan 2006, 17:51

Je vais cesser là cet échange. C'est un débat de sourds.
A ce stade, il apparaît en effet préférable de se borner à constater nos divergences et d'en prendre acte.
+++++++++++++++++
OK ! Je le pense aussi et comme finalement on vit pas dans la meme sphere c'est pas catastrophique ....
Bonnes chances anyway ...
Ciao ![/quote]
Khiram
 
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Message par Khiram » 20 Jan 2006, 17:53

savage a écrit :vous ne pourrez pas vous convaincre l'un l'autre, on a jamais vu un homme politique changer de parti au lendemain d'un debat televisuel.

par contre, vous lire a été tres instructif, c'etait tres documenté, et interessant pour nous tous je pense

++++++++++++++++++++
Tout a fait d'accord ! "A chaque homme sa verite ..."Tant qu'on la respecte ...
Khiram
 
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Message par nicoelcainri » 28 Fév 2006, 10:48

je trouve aussi ce débat trés instructif. PDT_Armataz_02_02
mais bon je pense qu'on peut comprendre les deux partis.c'est deux visions du monde et de la vie qui s'opposent.Mais j'avoue qu'en tant que pro américain et occidental en général je suis plutot de l'avis de khiram.toutefois je pense que rien n'est blanc ou noir.il n'y a pas de gentil ni de méchant dans la plupart des cas.on rentre souvent dans une spirale de la violence(voir israeliens et palestiniens par exemple)dont on n'arrive pas à sortir...
nicoelcainri
 
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